談《七月流火》展與王明蘅研究室之二─設計只有兩種

圖片說明：三位受訪者（左起孫啟榕、龔柏閔、陳耀如）與《七月流火》展覽現場合照；攝影：王進坤

《七月流火》展的緣由乃因王明蘅教授，2016年六月將自成功大學建築系退休，為期二十九年的研究室即將熄燈。因而半甲子以來的研究室成員，匯聚一同決定為研究室舉辦展覽，以研究室的研究成果為主體，展出給專業界及一般大眾所瞭解。

此次欣建築與《七月流火》幕後三位推手陳耀如、孫啟榕及龔柏閔相約在展場進行訪談。三位分別代表研究室的前中後三段過程，由他們不同時期參與研究室的角度來看王明蘅老師、研究室的學習氛圍，以及今日展覽呈現的樣貌。耀如跟啟榕離開研究室已久，至今各有一片天空，此次回首暢談求學時老師的教導，及畢業後與王老無壓力的互動。兩人從學子到今日扛起責任，扮演展覽及後續活動策畫的召集人，從旁能感受兩位內心的悸動。而年輕新銳的柏閔，在兩位大學長身邊卻不顯生嫩，此次展覽能夠被落實完成，全靠他居中聯繫，擔任老師與學長、學弟間的橋樑，讓耀如及啟榕兩位大學長贊不絕口。本次專訪共分成三篇呈現，分別是策展的展示設計、研究室的核心理念、「類型學」以及精神傳承。本篇聚焦於「類型學」以及三位與王明蘅老師間感性的互動。

受訪者：
陳耀如／正修科技大學建築與室內設計系副教授
孫啟榕／中國科技大學建築系講師
龔柏閔／建築師

採 訪：王進坤
時 間：2016.7.22
地 點：台南市公會堂
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王進坤：與王老師談論文是單獨還是一群人一起呢？

龔柏閔：大多是單獨跟老師談，但我這屆比較不一樣，因為初聽老師講的話，其實會聽不太懂，或當下以為懂，回去才發現其實沒懂，因此會約同學一起在旁邊幫聽，所以多是一起進去談，一人一小時，自己談完會在旁邊幫聽，大概兩到三人一組，回去之後幫聽的人，會跟寫論文的人討論，一起消化老師說的話。

孫啟榕：我認為論文是自己的事情，而且是難得能直接請教老師的機會，所以都是單獨談。記得第一次面談時非常緊張，老師先請我坐下，拿出綠色玻璃杯泡了杯紅茶給我，然後開始針對我的論文提出問題。在談前當然會先猜題準備，但王老提出的問題都是我沒想到的，完全跳出框架。我現在已想不起老師問什麼問題，但腦中還清楚記得當時窗外的光影灑入室內，整段過程是如沐春風般的舒服，沒有上對下的壓力，就像聊天的狀態，有時還會跟老師爭論，每次與老師談完，回宿舍寫日記都會很感動。

陳耀如：我們則是三個人一起，那時王老的辦公室有個四方的桌子，下面放樂高玩具，跟老師四人就圍在一起談。而跟老師談論文的模式沒有固定，並不是放PPT然後放完就結束，是一個一個直接談各自論文，學生彼此也可對同學的論文發表意見，其實有點像評圖。

孫啟榕：與王老談論文並不會因為很多人一起而失去品質，也不會因為用類型分類，以至於最後論文不是學生的主張，王老是非常準確的。

王進坤：「類型學」能否用很易懂簡單的方式說明類型的核心意義？及類型的延展？

陳耀如：這要回頭談「現場」（field）。我們常講的田野調查，英文是field survey，field並非指荒野，而是指人與人所建成的環境。因此field survey不是去做生物調查，而是去到民居與聚落這些有人的地方去作調查。因此在田野調查中「人」跟「人所建成的環境」是兩個最重要的對象，若以迪化街為例，迪化街就是field，街上兩側立面就是類型，是迪化街特有的「類型」。為何要這樣去理解迪化街，是因為那?面有一種共享的東西，而那是這街區很久以前工匠們共同的默契，也是那時候這些屋主們共同的默契，經過幾十年的時光來到現在，形成一個非常特別，讓來參訪的人都能清楚感知到特別的東西，這就是「類型」，因此類型的根本就是這些默契。今日研究者不稱默契而稱之為「規則」。

孫啟榕：王老的三門課就是扣著這個來建構，「形象分析」就是在說不要講那些後面抽象、感覺的，而是直接分析空間形象，就能告訴你答案。知道答案後，再來是「規範理論」，是在分析產生這規則背後的原因，然後再回過頭來設計該設計者，讓他達成這個目標，即是設計的設計。「運算理論」則是拉到更高的視角，可以用清楚的操作型態，讓邏輯出來。我博士班念台大城鄉所，跟夏鑄九老師修業三年半，台大城鄉所的建築史學，傳統以來一直是用類型分類作為依據，而這在十九世紀末已經到達顛峰。因此N.Pevsner才會說出：「林肯大教堂是建築，腳踏車棚不是建築」這個批判。城鄉所認為建築史學走到一個瓶頸，就N.Pevsner說的這句話，純粹以分類型來談，是沒辦法詮釋深刻的意義，因此認為社會學才能補足這件事情。耀如學長所說的field也包含學術領域，建築史學單純只用型式分類，到文藝復興、現代主義之後，已經沒辦法去講這個型式代表的意思，因此無力解釋，所以之後建築史學的研究開始轉變。台大城鄉所與傳統史學的分野就在於此，所以拉進社會學補足，來解讀事情。

而最簡單的解釋方式，是指城市並非只有公侯將相的歷史，同時存在平民百姓的歷史，也就是「民居」，到此再拉回到海德格的「存有」，指出我蓋我的房子代表我存在，因為我存在，所以跟周邊的環境價值能重新辯論，因此最後會引導到現象學跟場所精神。這個方式當然能解釋的很廣泛，一篇論文也比單講建築的能談的更多，但王老研究室是在以類型論，把背後這些複雜的元素放到後面去，直接看既成的實體，而這個實體已經存在穿透力，能突破傳統史學原來以類型來分類的侷限，只是我們拿這個類型論要做什麼？

陳耀如：這裡有一個很核心的技術名為「拆解」，其實是一種看事情的方式。我研一時看到一本王老寫了很多英文的小冊子，裡面有一句話我印象深刻，他說：「要教人家學建築，是要教他如何蓋教堂或是如何蓋牛舍，而不是教他上帝跟牛有什麼差別。」因此建造是有其主體性，而建築的真功夫也在建造上面。關於「類型論」，關華山老師跟王老有些不同看法的地方在於，關老師認為研究室應該多做一些文化人類學的研究，多涉入人的生活、信仰、風俗、習慣、宇宙觀…等，我們不反對這些，當我們到達民居的現場，其實就已經涉入他們的生活。跟居民聊天訪談時，我們會努力去瞭解他們的風俗、信仰、習慣及家族組織，甚至是宇宙觀等，但是當這些人都離開或消失，我們仍然身處民居或聚落當中，看到的就是這些空間、這些構造，那時這些到底有沒有意義？當研究者在這些空間看這個建築實體時，這還是有意義的，不會因為居民不在這房子?，這些空間這些構造物就失去意義，並不會啊。而這就是「拆解」的關鍵，我們可以把建築跟人拆開來，彼此獨立看待，分析建築的營建語言、裝飾系統、空間形式等，而人的信仰、風俗等等我們也尊重並詳實記錄，也可以詳加研究，但前者與後者可以拆來看，也能疊加起來看。而拆開來每個都能當成分析的研究主體，整合起來或許會呈現出一種網絡或組織，而疊加起來你又可觀察到他們彼此之間的關聯，因此研究營建語言或空間形式與研究文化人類學是不衝突的，甚至是相輔相成的。類型研究方法易被誤解，常被誤以為我們只是在研究型式，這我們還要再努力。

孫啟榕：文字、影像都可以說謊，但透過實體的實質研究，是具有穿透力，建築相對比較不會說謊。當然建築中不同時期的人會留下不同的印記，我們的工作就是把他一層一層扒開，找出他最原始的意義，以及每層印記代表的含意。

陳耀如：為何可以拆解？是因為事物是有分層級的，研一上學期時，王老就不斷地在教導我們如何分層級。

孫啟榕：王老對整個人造環境，尺度大從都市小到室內裝飾，或更小到物件，他都是用同樣的思路在觀照。

王進坤：三位離開研究室後，跟王老學習的這段過程，對你們影響最大的是什麼？

陳耀如：簡單來說，可以一句話概括「變的很會做設計」，這是因為受教導後看事物很會拆解，能夠理解區分不同層級，知道如何適當地去改變或結合，有非常多手法可以用，這在王老研究室是最基礎的，雖然這是基礎的訓練，但是我以前都沒學過，因此研究室對我在建築執業生涯影響很大，讓我知道如何做好設計。其實關於類型這邊還可以再補充一點，王老研究室有幾個大的研究方向，類型學是其中之一。剛開始是在台灣調查實質環境後，如何用實質環境的規則去解決該實質環境的問題，完成一個好的規劃或設計，如工廠別墅、迪化街以及一些村落等。到了最近這十餘年，王老把類型論推展到科學研究或文化研究的境地，而非僅純粹的建築研究。

就我個人看法，王老的研究方法論與人類學者李維史陀的結構人類學，有異曲同工之妙，也就是必須先釐清「元素」跟「關係」，在不同層級裡面，會有不同層級的元素，元素與元素之間會有不同的關係，元素與關係的運作就會產生規則，當你理解這個道理，你就可以在規則之內改變元素或將元素重新組合，呈現全新的面貌。因此跟隨王老學習以後，看事情的角度與觀念會跟著改變，這是最大的收穫。

孫啟榕：王老對我影響對大的，是在平等對待學生這件事上。大學畢業進研究所前，我認為學院應該是層級井然，倫理清晰的，也就是教授下有副教授，再來是助理教授、講師、博士生到碩士生、大學生，體系應是如此的。當時我參與許多社會運動，對這體制很懷疑。耀如學長談形象分析對他的影響，這對我也影響很大，但最大的還是老師人人皆平等的態度，王老對販夫走卒跟對達官貴人的應對，都是一樣的。因次在學校教書時，同事跟我說學生的素質這麼糟，因此不要教設計，只教技術就好的這種態度，我並不認同，這種態度其實扼殺了很多學生的可能性，但這個主流的價值觀要去扭轉並不容易。

除了平等外，我當時進成大還有另一個原因，是當時有一個名為「Sigma」的社團，其原名為「火星社」。改為Sigma的原因在於，他們認為「所有的Sigma就是無法被歸類的總和，所以每個Sigma都是獨立存在的。」我讀這個社團的刊物非常入迷，當時社團有王正華、李俊仁、王立甫、林柏榕及黃模村等，除此之外最重要的就是王明蘅，裡面有王老寫給前師母的情詩，非常之動人。我對文學這塊一直很有興趣，記得研一入學後參加的第一場Party，王老及一群老師都在，問所有新生為何來念成大？當時我就回答說是為了Sigma，那時創社的社長姜渝生就站起來說：「所有都已經過去，一切都沒有了。」而Sigma存在的原因是當時是資訊很貧瘠的年代，所有的資訊都要靠自己去獲取，因此看〈Sigma通訊〉都是在寫自己的生活，他們辦的活動並非唱歌跳舞，比如主題是聽音樂，這個聽音樂是要做音樂研究，活動完之後是要刻Sigma通訊的，但沒有去分誰要做什麼，這群人因共通的理念祕密結社，非常自律彼此要求，只要時間到了，事情就會做好，而且非常好。雖然社團解散，但王老的研究室氛圍很相似於此，這影響我很多。

王老的研究室空間每年都會調整一次，來測試不同的可能性，所以我自己的研究室也是如此，我們皆不相信會有穩定的一天，因為唯一穩定的就是永遠都在變化。其餘研究室出來的學生，會把自己的師承常常拿出來講，但王老研究室出來的學生，是不會扛著老師招牌。除此許多教授對學生很寬容，學生可以不來上課、不交作業、不面談還給八十分，但王老絕對不會，因為這是每個人自己的決定，若你想選容易好走的路，你自己負責，要否選難的路自己決定。

龔柏閔：我是成大建築系畢業再考上研究所的，大二時修王老的設計課就體驗過王老的風格，因此本來研究所想選另一個老師，但已額滿，要去協調名額很麻煩，因此就決定繼續跟隨王老學習了。王老認為他身為建築系研究所設計組的教授，就應該要會教設計，而設計方法論就是讓不會做設計的學生，至少六十分甚至是更高，但若學生天資聰穎要做出偉大的作品，其實不靠這方法也可以。

孫啟榕：設計只分成兩種，一種是好設計，另一種是壞設計。

龔柏閔：我當過王老的助理，工作就是審外面建築師的圖面，有次老師就拿其中一個圖面過來，說我們犧牲一點幫他做設計，不然說十次都改不好。有次我改完，跟老師說我原本想的對方一定不會接受，因此我設計他能接受的版本。老師回我：「設計推出去就是會被對方打折，因此不能自己先打折，這樣最後就不及格，因此一定要做到滿。」這件事情讓我印象深刻。

王進坤：孫啟榕老師是我五專畢業時的老師，我印象深刻的一件事是畢業前，老師邀全班在教室裡聚會，吃喝點輕飲料跟食物，祝福大家順利畢業，並表示若畢業後有任何困難都可以回來找他幫忙，當時覺得非常不一樣。

孫啟榕：其實這是我自己的經驗，當時口考完送所有老師去搭車後，我回到研究室發現老師坐在裡面等我，當時其他同學都離開了，只剩我跟老師兩人。他邀請我到他的辦公室裡坐下，幫我泡杯茶後，開始針對我的論文提出意見，指出哪裡不夠好，那邊的觀點很不錯，因此哪邊要再修正等等。最後，他對我說：「啟榕你畢業之後，每五年你會遇到一個不能回頭的關卡，可能是結婚、生子等等的，所以我推測你應該不會想教書或是繼續深造念博士，是想當建築師對吧？」我回答：「是」然後王老繼續說：「因此我推薦你去羅興華那邊工作，這是我寫的推薦函。」當時讓我非常的感動，接著老師又給我之後應該做什麼事的建議，他說我粗枝大葉、神經大條，應該要敏感小心些，接著我就陪他開車回去宿舍，一路上老師一直鼓勵我。我很感動也很認同，因此一直把這份經驗用在我自己的教學中。

王進坤：王老是怎麼看待此次的展覽呢？

龔柏閔：王老畢竟是老師，因此他的心態我猜比較像是想看我們這些學生打算怎麼去呈現，只有在他真的看不下去時會出意見，但都會客氣的說只是意見，不一定要去聽。老師想知道的是學生怎麼藉由這個展覽，回頭去看自己當年的研究論述。至於退休後的計畫，王老表示還有很多想做的事情，不用擔心他。

陳耀如：老師跟你說他有很多想做的事情，但他怎麼跟我說他什麼都不要做呢？

孫啟榕：是啊！老師也是跟我說他什麼都不想做，想做些不負責任的事。哈哈！

龔柏閔：老師也提到他在思考要否出書這件事情，我想是因為在展覽開幕時，很多老師的老朋友來，因此讓他有點心動。

陳耀如：老師平時不會來展場，但在週末有座談日時，他會默默出現，站在後面角落看台上的互動。後來他的看法藉由轉述給我們知道，他希望這個座談會不該像是論文口評會，但是他也忍不住的針對我們的應對，有沒有講清楚這些事，發表一些意見，基本上他對我們的表現是感到欣慰的。

圖片說明：一邊受訪還不忘摺展覽ＤＭ的陳耀如；攝影：王進坤

【受訪者簡歷】
陳耀如／正修科技大學建築與室內設計系副教授
學歷：國立成功大學建築系學士、碩士、博士
經歷：李俊仁王立甫建築師事務所、德國達姆城工業大學進修、張文明建築師事務所、陳耀如建築師事務所

孫啟榕／中國科技大學建築系講師
學歷：淡江大學建築學系學士，國立成功大學建築研究所設計組碩士。
經歷：孫啟榕建築師事務所主持人。

龔柏閔／建築師
學歷：國立成功大學建築系學士、碩士
經歷：「和光接物」建築事務所專案設計師


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【延伸閱讀】
>《七月流火》展場設計篇─空間與策展主軸的巧妙融合
https://solomo.xinmedia.com/archi/89632-midsummerflare
>「七月流火建築展」 王明蘅教授研究室總回顧活動7/9正式展開
https://solomo.xinmedia.com/archi/78020-midsummerflare
>談《七月流火》展與王明蘅研究室之一─「人人平等，人人自由」
https://solomo.xinmedia.com/archi/99949-midsummerflare
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受訪者：陳耀如、孫啟榕、龔柏閔
採訪、攝影：王進坤

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