談《七月流火》展與王明蘅研究室之一─人人平等，人人自由

圖片說明：三位受訪者左起：龔柏閔、孫啟榕、陳耀如；攝影：王進坤

《七月流火》展的緣由乃因王明蘅教授（以下簡稱王老），2016年六月將自成功大學建築系退休，為期二十九年的研究室即將熄燈。因而半甲子以來的研究室成員，匯聚一同決定為研究室舉辦展覽，以研究室的研究成果為主體，展出給專業界及一般大眾所瞭解。

此次欣建築與《七月流火》幕後三位推手陳耀如、孫啟榕及龔柏閔相約在展場進行訪談。三位分別代表研究室的前中後三段過程，由他們不同時期參與研究室的角度來看王明蘅老師、研究室的學習氛圍，以及今日展覽呈現的樣貌。耀如跟啟榕離開研究室已久，至今各有一片天空，此次回首暢談求學時老師的教導，及畢業後與王老無壓力的互動。兩人從學子到今日扛起責任，扮演展覽及後續活動策畫的召集人，從旁能感受兩位內心的悸動。而年輕新銳的柏閔，在兩位大學長身邊卻不顯生嫩，此次展覽能夠被落實完成，全靠他居中聯繫，擔任老師與學長、學弟間的橋樑，讓耀如及啟榕兩位大學長贊不絕口。本次專訪共分成三篇呈現，分別是策展的展示設計、研究室的核心理念，以及學長學弟間的互動關係、「類型學」以及精神傳承。本篇聚焦於研究室的核心理念，以及學長學弟間的互動關係。

受訪者：
陳耀如／正修科技大學建築與室內設計系副教授
孫啟榕／中國科技大學建築系講師
龔柏閔／建築師

採 訪：王進坤
時 間：2016.7.22
地 點：台南市公會堂
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王進坤：請談談研究所時期跟王明蘅老師的互動？以及互動中如何找到自己的研究題目？

陳耀如：我是王老回台灣教書帶的第一屆碩士生，那時是1987年，當時大家對他都不熟悉，那時老師每學期教一至兩門課程，但並未教授設計課。我當時是吳讓治教授教的，也是最後一屆由吳老師帶設計課。王老師的課程安排有清楚的關聯與架構，他在研究所開的四門課，分別是「實質環境結構」、「設計運算理論」、「環境規範理論」及二年級的「形象分析」，這四門就是打基礎的課程，我無法想像沒有修習這四門課的學生，如何能理解王老師的研究內涵而找他當論文指導教授。

第一屆除了成大三位之外還有兩位，分別是東海建研的陳哲郎跟文化建研的蔡明輝，當時我選擇王老，是因為我都聽不懂他的授課感到很新奇。王老是第一次帶研究生，我們也是初次做碩士研究，當時我跟另兩位成大研究生盧錦融、施邦興合作密切，雖然題目是跟老師討論訂定的，但老師未強力要求要做什麼，因此我做設計理論，施邦興是做規範理論，而盧錦融做環境結構。但題目訂了之後卻不知該從何談起，所以我們三位擬定清楚的期程，每兩週就與老師討論一次，因此在那個研一升研二的暑假跟王老很密集地討論，那時王老剛從美國回來事情不多，都在那邊等我們找他談。大都是從下午兩點一路談到五點多，就這樣從七月初一路談到八月底，密集談兩個月後，就大概知道該怎麼做了。現在的學生都不主動找老師密集談，其實是一件非常可惜的事情。還記得當時王老接了一個調查計畫，要去各原住民部落調查，他帶著我們研究生跟大學部的學生去，跑了兩個寒假探查很多原住民部落，在這樣緊密的工作跟互動中，我們兩年就完成論文順利畢業。

王進坤：因此當時選擇題目，是不受限制規範的？

陳耀如：現在回想，可能王老心中已經想好設定好的，所以我做設計，一個做規範，另一個做環境結構，可能是布局好的。

孫啟榕：其實這不是學生的意志，也並非老師結構性的安排，而是源自於因材施教的結果。王老是透過與學生討論，從中認識瞭解你，知道你合適那個題目，然後幫你安排。並非屬於教授現在想發展某個領域，因此要指導學生都往那個領域去。王老接研究案需要人力，永遠是站在邀請的角度，而非因為你是我的學生，因此先來做苦力，做完才能回去寫論文。以我的經驗，他是主動找你說他手上有個研究案，是跟你論文研究的某件事情是有關係的，來徵詢你是否願意參。王老的這個態度，也影響我今日教學生的方式。

陳耀如：當時我們三個每次與老師討論，常是左支右絀，準備的東西實在不足，但是不聊又顯得我們很遜，因此有一次施邦興就問了老師一個問題：「在人生或廣泛的社會跟建築的領域，有哪個價值是您最重視的？」王老想了一下很快回答道：「人人平等，人人自由」，這是他所服膺的價值。而老師在研究室中是真的貫徹這個宗旨。在平等上，研究室沒有階級，彼此是平等的，現在雖然已二十幾屆，但依然如此，有些研究室並不是這樣，學長學弟分很清楚，但王老研究室不會。自由也是如此，你若不同意有權反對，有論辯的自由，不因他是老師，所以就要聽他的。

圖片說明：陳耀如；攝影：王進坤

王進坤：當論文遇到撞牆的情況，王老是如何協助你們突破的？

陳耀如：這可能要請柏閔年輕一代的來回答了。我2002年回研究室念博士時，的確看到不少學弟妹，是一直在換論文題目。

龔柏閔：我自己也換過題目，初始比較偏歷史論述，與老師談也很順利，但每次談完會小聊天，他大概講了三次說：「你的這個題目對你的確是有幫助，但結果已可以預判，但這對研究室不太有新意。」但我當下不太懂，直到一天學長姐回研究室，聽老師這樣說之後，私下跟我講：「老師是暗示你換題目啦。」

陳耀如：王老認為每個研究題目，都是老師跟學生兩人一起合作完成的，因此不會丟給你題目要你自己完成。

龔柏閔：換題目意指所有的研究歸零，到我這屆時，研究室論文的分類已經非常清楚，如「Open Building」、「類型」或是「設計論文」這幾大類，由於學長姐累積很多成果，我們有完整的資料庫可以參考，因此在研所時我反而花比較少的時間在論文上，在我的上下幾屆，其實專注的是找國際競圖參加，組成小型的Studio，熬夜花幾週來完成競圖參賽，大概那一年都在做這件事情。

王進坤：這樣的研究室氛圍，是由你們自發性組成的，還是老師有在旁邊推動？

龔柏閔：一開始是學長在網路上看到不錯的競圖題目，印出來給老師看，老師也覺得不錯，我們就組成團隊來試，之後喜歡這個模式，變成主動瀏覽競圖資訊，發現不錯的就去嘗試。後來因為研究室成員的組成變動就停止，如前所說老師很尊重學生，當時上下屆對競圖比較有興趣，但到下下屆，學弟妹就專注在論文上，因而沒有再挑戰國際競圖。雖然這些競圖大部分都輸了，但就這樣被隱去太可惜，因此還為這些競圖辦展覽留下紀錄。

王進坤：那王老會給研究生修業時間的壓力嗎？

龔柏閔：王老認為論文是屬於每位研究生自己的事，因此不會去逼你，想來談就來談。直到老師快要退休，他才開始跟研究生訂定多久要見面談一次的時間。

王進坤：早年念研究所跟現在念的心態，應該不太一樣，請耀如及啟榕兩位跟我們談談，當時念研究所的原因，跟怎麼看現在學生念研究所的狀態？

陳耀如：記得那時成大研究所一個年級的錄取名額好像是十九位，考快速設計會用到四個教室大約是兩百個學生，因此錄取率大約是十取一，那時研究生每個月有四千塊的獎學金，所以念研究所是榮耀的事情。當時沒有念多久的壓力，都是兩年畢業，有些人還會外加考建築師的準備。

孫啟榕：教育部是給第一名每月一萬塊，其他五千塊的獎學金，現在已經沒有這個獎學金了。我大學念淡江建築系，耀如學長那時，成大建築研究所是分成三組，而我考進去時已經拆分成五組，設計組、規劃組、結構組、物環組及史論組。當時每組研究所考試，都是兩間教室滿滿的。我考研究所時，除了出國這選擇外是想跟三個老師修業，分別是孫全文、傅朝卿跟王明蘅。其中王明蘅是因為讀他的資料讀不懂，一直很想弄懂，因此決定考成大。現在學生的問題就是不主動，等時間到了再來考，等考上了再來說，不會主動瞭解及追隨老師，但我求學的年代，大家是主動積極非常競爭。因為當年沒考上建築師，所以我留在台灣考上成大建研所的設計組，因為那時王老是設計組的主帶老師。我是五專畢業再插大的，因此認識的同輩同學比較多，加上大學時期是90年代，社會及學生運動蓬勃，因此關心同樣議題的同學，彼此會碰到而認識。

作為研究室的中間世代遇到一個問題，就是老師的幾個大研究方向，學長們已經建立初步的典範，如形象分析、運算理論跟規範理論，而這三個是我們研究的基礎，Open Building則不用多提，那就如同研究室的血液，絕對必須要懂。我進成大研所是先當孫全文老師的助教，因為當時獎學金的發放，規定學生必須擔任老師的助教。過往王老一直是設計課的指導老師，因此研一很期待上這門課，沒想到王老卻換到規劃組去帶，讓整組譁然，那時正面臨社會轉變，大家都渴望學習到新的設計觀點，傳統的建築學派已經沒辦法滿足我們。過往在淡江建築系的氛圍是一起窩研究室，學生都有各自的睡袋跟鍋碗瓢盆的，但成大的氛圍不同，學生不太出現在研究室，每個人有各自的角落，因此只有我跟另兩位逢甲的同學褚榮華、黃相如，三人一直窩在研究室，由於研究室旁邊是王老的辦公室，因此王老有什麼風吹草動，我們都會知道。王老雖是規劃組但經過也會跟我們聊天，而規劃組的學長姐也會邀請我們參加活動，因此我們三人參加不少王老師晚上的Party。

當時學長已經樹立典範，我們還不知道該做什麼，而王老一般是利用研一的課程瞭解學生，然後再找學生來談。這時研究室與耀如學長的差別在於，與老師中間會有助理跟學長姐這層，在擬定題目時能跟助教先討論，然後才正式向老師提題目，優點在於能解惑，解釋我們不瞭解的地方，在面對王老時能更快進入狀況。我粗線條對老師的種種暗示，也常沒感覺到，例如，每屆都會有Studio manger，當時是由我擔任，因此王老會對我指示很多事情，一般人看到髒了，會直接叫誰把這清潔一下，但王老會很婉轉的說：「啟榕啊，掃把在那邊。」讓我常弄不清楚意思，學長姐就會點我一下，讓我知道老師的意思。寫研究是需要念學長們的論文，如施邦興、盧錦融及黃衍明等，但自己念需要比較長的時間去吸收，最快的就是跟助理及學長姐請教，因此研究室上下的感情很密切，彼此之間沒有層級壓力。

圖片說明：孫啟榕；攝影：王進坤

王進坤：這樣聽來，從第一屆的草創，到孫啟榕時研究室已走出一條路可以讓來者跟隨，到柏閔時這條路應該已非常清楚完善，但會否因為太清楚，而侷限可能性？或因為是堅實的磐石，給予你們更多支持？

龔柏閔：基本上老師會依著你想要的方向去支持，但也能感受老師不想被侷限，想要嘗試新東西，但老師不會直接要你找新的東西來做。由於每個人來研究室，都有自己想要研究的方向，因此老師會保持開放的態度，但會判斷題目有沒有發展性，我們有疑惑，其實去找學長的論文來看，大多問題都可以被解答。

王進坤：孫啟榕老師剛剛說研究室中，上下學長學弟間的關係緊密，是有什麼訣竅？而王老又扮演怎樣的腳色？

孫啟榕：因此辦Party就很重要。

陳耀如：除辦Party之外，王老重視人人平等，也是關鍵。其實我們那屆，還不知道原來王老會喝酒呢。

孫啟榕：我進研究室時已建立選課傳統，耀如學長那時要兩年選四門課，找王老當執導才比較有把握，但到我們時要上滿四門課並不容易，因為老師會跳著開，因此複雜度高，自己要盯好。同時王老認為當研所指導老師，不該設上限而是設下限，來尊重學生選擇老師的意願，但所內老師有不同意見，認為必須平均分配學生。但站在學生的立場，進成大就是想跟某位老師學習，只要該老師能教也願意教，就不該去限制老師收，因此皆認為應設下限而非上限。而這在成大系上引發很大的爭議，因此制度不斷在修改，前面所提要拿教育部獎學金必須先當助理，這在之前也沒有，是我這屆才修改。當時除設計組、規劃組及史論組還未確定指導老師，為此還開了研究生大會，準備貼大字報跟系上抗議，後來經過協商，彼此找到各自的指導老師，才沒有真的去抗議。王老的個性是在大脈動上順流而下，在這裡面找各式的資源及機會來啟發學生，他不希望每個學生都長一個樣子，而是盡量給你各種可能性。

王進坤：好吧，我還是想要多瞭解一下Party？

孫啟榕：Party的由來是因為王老喜愛跟學生互動，但學生跟老師之間還是會有分際，王老最後想到能打破這分際的方式，就是開Party喝點小酒。印象深刻有次上完形象分析的課，王老找課堂同學與其他幾組的老師去總趕宮吃晚餐，一群人在大樹下辦桌用餐。初時學生還很用心聽老師說什麼，然後偷偷筆記，但喝幾杯後分際逐漸被打破，有位平常保守的同學，幾杯黃湯下肚後，整個人High起來，直接跟老師就議題事情進行辯論，此時互動跟對話才真正開始，大家還把紙筆都拿到桌上邊寫邊討論，這是研究室的另一種課程。江湖總愛誇大，把王老研究室的Party說成喝了多少，又搞了什麼怪，那都不是重點，重點是Party打開彼此的分際，展開自由且平等的對話，對我那是一堂重要的課。

陳耀如：高粱下肚後，說的話更多真材實料，才能把課堂上沒說出的話講出來。而且在不同年代，Party會有不同的模式與做法，通常是舉辦在研究室裡面。

孫啟榕：王老每屆會挑不同的酒做主題，我的上一屆是高粱套香檳，我這屆則是龍舌蘭（Tequila），耀如回來念博士時，是伏特加（Vodka），餐食的部分，通常都是由Studio manger通知大家晚上有Party，每位帶點酒及一道菜，但須準備約二十至三十人的份量，各自準備菜色。出席者早到晚到、早走晚走一直到深夜，任何時間都能開始，任何時間也都能結束，而且不限研究室的人才能參與。比如王老跟孫全文老師的生日是同一天，通常孫老師會先辦，結束後再來我們這邊。

王進坤：除Party外，還有其他的方式來促進上下屆同學的感情嗎？

孫啟榕：寫論文到後面時大多會碰到撞牆期，因而產生很多互助組織，由來是因老師的時間不夠。當時王老除帶研二還要帶研一的新生，當時研二就帶了十個學生，每次王老的討論時間一貼出來，大家就去搶填，研二填完研一根本都搶不到，而且論文寫到最後，都覺得跟老師談的不夠，所以會串聯起來組成讀書會，我當時也跟著學長姐的讀書會旁聽，收穫很多。

龔柏閔：我們多是組織在做競圖，Party的活動相對學長沒那麼頻繁，多是在跟老師談論文、競圖時，老師會說拿點飲料出來喝，初時還在談論文、競圖，但老師會開始揪人，會要我們找誰誰誰一起來，自然而然就形成一個Party，在這個場合裡，老師會講許多平常課堂不會說的話。除此之外，在我的時期成大會邀請國內或國外的學者來系上交流，晚上研究室就會辦Party招待，在活動上大家也比較自在的交流。


【受訪者簡歷】
陳耀如／正修科技大學建築與室內設計系副教授
學歷：國立成功大學建築系學士、碩士、博士
經歷：李俊仁王立甫建築師事務所、德國達姆城工業大學進修、張文明建築師事務所、陳耀如建築師事務所

孫啟榕／中國科技大學建築系講師
學歷：淡江大學建築學系學士，國立成功大學建築研究所設計組碩士。
經歷：孫啟榕建築師事務所主持人。

龔柏閔／建築師
學歷：國立成功大學建築系學士、碩士
經歷：「和光接物」建築事務所專案設計師

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【延伸閱讀】
>《七月流火》展場設計篇─空間與策展主軸的巧妙融合
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>「七月流火建築展」 王明蘅教授研究室總回顧活動7/9正式展開
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>談《七月流火》展與王明蘅研究室之二─「研究所的點點滴滴」
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受訪者：陳耀如、孫啟榕、龔柏閔
採訪、攝影：王進坤

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