專訪夾子小應：打破框架，釋放情慾

圖片說明：夾子小應絕對是近代台灣流行音樂的奇葩。（小應提供）

夾子小應絕對是近代台灣流行音樂的奇葩，新作《情慾教室》嘗試相當多風格，〈Giki〉受到日本演歌音樂之影響；〈向南〉卻有著前衛搖滾式的面貌；〈寒冬春夜〉的爵士樂間奏，通通直搗身體「性」，打破台灣樂壇沒有「性」的愛情歌曲，突破噁心的偽善！

欣音樂特地專訪小應，從創作上的新想法聊到高凌風、濁水溪公社的情誼、台灣社會的光怪陸離……

請簡單介紹一下《情慾教室》這張專輯的概念，相較於以往有甚麼特別之處，似乎特別強調「情慾」的部分？甚至〈洗洗睡〉還出現哈薩克排球員莎賓娜。

我這次其實都先寫曲，不先寫詞，開始打破過去的創作習慣。因為覺得先有詞，才有曲的想像，對我來說反而成為一種限制。每次執行一張專輯的時候，都會想要去突破自己原先所設定的規矩，而至少音樂「先」，詞「後」這樣的創作流程，這次有執行到。

所以，我在寫曲的過程當中，試圖以感覺的方式來走，創作出一張有多元風格的作品。最主要的原因是，我聆聽音樂的歷史真的很久，從還在搖籃裡面，家裡就給我聽真善美的卡匣……。一大堆的音樂類型對我而言或多或少都有些影響，而我發覺依照感覺來走的創作模式，對我來說越來越重要，逐漸走出多元的曲風。

然而，如此多元的曲風，它在聽覺這種感性的藝術形式上面，應該用什麼方式表現比較好呢？於是我選擇用情慾，就是多元情慾、就是多元曲風。

現在寫歌都用什麼樂器？

我寫歌以鍵盤為主，所以C調會比較常用。但，以吉他而言，可能是E調或A調稍微比較普遍。

所以是旋律先出來嗎？還是和弦呢？

這次專輯有和弦先出來的歌，也有旋律先出來的歌。其實和弦的變化對我來說很重要，像是這次專輯裡的〈向南〉，其中的和弦就是一個一個試出來的。此外，貝斯的和弦與吉他的和弦也不一樣，我很多歌曲都會這樣嘗試，使這兩個伴奏樂器能夠各走各的，創造出若即若離的關係。而旋律方面，像是〈寒冬春夜〉的旋律就不是從吉他的和弦來的，它其實是單音的思考，我覺得旋律如果美的話，就把它定下來。

所以，這次有旋律的創作，也有自己去實驗新和弦的創作。《情慾教室》最大的一個特色，如果按照樂理講的話，就是完全沒有黃金四和弦及三和弦。

感覺小應的音樂風格，受到高凌風的影響很大。

對啊，他其實很多小調的音樂，我的專輯裡也常常用小調，你聽〈轉吧七彩霓虹燈〉就是小調，〈爬到屋頂上去哭夭〉也是小調，然後也喜歡用鼻音。但，高凌風並不是無中生有、突然出現，而其實來自於台式夜總會文化，那時候的秀場是沒有尺度，所以才有牛肉場秀、高雄十八招。

所以，正式流行音樂的審核制度與當時民間的大尺度，彼此之間其實在過去是處於平衡的狀態。而高凌風恰好就是在民間的秀場文化進入到流行音樂的關鍵點出現。

可是台灣戒嚴時期的情慾文化，反而還比較發達，現在有點被隱藏起來了。

對，我不知道這是好是壞。它一旦沒有去講，讓你自由發揮的時候，那時候的熱情與能量，反而是比很多事情變成道德、論述、主義化的時候有趣多。但，後來就被覆上了一些什麼……比如說，流行音樂就不應該要有審核、流行音樂就應該讓它自自由由的，這些話一講出來其實就是一個道德標準啊……

現在反而比較自由，卻沒有東西可以去突破了……

可是我們不能因為這樣子，而去重回戒嚴，讓藝術比較屬於野性的那個部分逼出來，應該是不能這樣。

可能所謂的情慾，反而走向私化、網路化，大家不再需要集體去欣賞了。

嗯，所以高凌風剛好在那個時機出現，因為他的歌在當時常常被刪，也常常被新聞局關注，那時候的局長宋楚瑜還把他盯的很兇。高凌風在金鐘獎頒獎典禮的時候，還特別去揶揄宋楚瑜，當時的影片還有紀錄下來。

記得當時高凌風還有跟一些衛道人士對談，更替自己辯駁。

所以我覺得他對我而言的價值突破，是大於羅大佑的那種人文想像，比如說我的同學馬世芳，他是屬於比較民謠的路線。但，我則是比較偏向高凌風，這種東西對民間的實際感受是最強烈，比如說彩虹頻道當初要關台的時候，居然是台長帶農民去抗議耶……情慾這個事情，比起思想，它在情感裡是更重要的。

圖片說明：小應與團員們。（小應提供）

所以民歌運動對你的影響沒反而那麼大嗎？

沒有，當陳達被帶到台北來的那時候，還被人尊稱為「台灣的巴布狄倫」……我覺得這都是一種解說吧。我拍完《海角七號》後常去恆春，我跟當地人聊到陳達，他們說陳達就是我們這個鎮裡，有事沒事在那邊哼唱的人，套用一些流傳在當地的古調，拿一把月琴唱一些生活瑣事……結果被帶到北部來，突然被台北的文化界所討論。

我不是要去否定他的價值，而是很多事情其實是一種很平常的狀態，但到了一個知識分子圈裡，被文字論述強化後，跟環境之間的關係還是斷裂的……所以論述者的想法跟創作者的想法，兩者是不同的……。我音樂裡面完全就是訴諸於感性，而訴諸於感性的方法就是先把音樂做好，詞真的是先等一下。

所以這是《情慾教室》的最大改變嗎？

對，我區分出聽覺的獨特性，例如你認為文字很重要，所以你是從「文字思考」去看音樂。但，我這張專輯為什麼沒有附歌詞，我希望大家直接先從音樂進來……如果你覺得不好聽，再去看文字變好聽的話，那就是文字思考，因為文字的意義帶領著這個音樂。但是如果音樂好聽的時候，我不應該再去在乎它的文字，那如果我聽拉丁文、葡萄牙文呢？

所以之前創作也是比較偏向文字思考嗎？怎麼會突然想改變。

對，我後來體會一件事情，文字是後天學習的……。

我也是那麼認為，好像我們比較容易產生所謂「數理天才」，而非「語言天才」，因為文字通常是被建構出來的東西，嬰兒可能會對於音樂特別敏感，但不會說你不教文字，他馬上就看得懂文字……

對，音樂跟節奏是原始的啊！所以我因為體會到這件事情以後，我就真的想要拋棄文字，這張專輯會先一直不斷地建構音樂，每首歌幾乎編曲都使用到八、九軌以上。然後文字的話，是寫完音樂然後有感而發情慾這件事情之後，一定要有我的看法，再慢慢填詞。

《情慾教室》直搗身體「性」，打破台灣樂壇沒有「性」的愛情歌曲，所以如何看待情慾這檔事情，尤其在當前的台灣？

最主要就是「多元成家立法草案」，我看到一個教會戴著白口罩圍堵婚姻平權人士，讓我已經有點不可思議，居然這個社會還有這種事情……。我認為台灣最可貴的地方就是，每個人都具有論述能力，因為思辨夠成熟，再慢慢形成一種主流意識，可是那些人是你不能夠跟他們辯論。

一夫一妻制度是從哪裡來？比如，以前農業社會可能是一夫多妻、父母之命、媒妁之言、指腹為婚、門當戶對……。一夫一妻就是來自於自由戀愛的觀念，怎麼現在要去圍堵人家，說人家是罪惡要懲戒，還看到一些同志被攻擊的影片。

所謂的情慾已經被泛道德化了嗎？

對，不論是情慾或是道德方面，大家的思辨的能力越來越低時。我認為就會慢慢落入傳統價值，當不願意在思緒裡面有混亂的時候，慢慢傳統價值思想就會侵入了，然後逐漸去朝向一個宗教，也有些人乾脆在很年輕的時候，就直接進入到很清楚的信仰教育中，這類事情很多……形成沒有思辨狀態的大群體，這不會是太好的現象。

我不知道你有沒有感覺，當我們還沒到成年發育期的時候……。我是對於身體感覺的記憶是很早，我知道我小時候面對女生跟面對男生是沒有分別，那種狀態我很清楚。而且一直不斷地強壓男女之間的尊重，那樣其實是更不尊重，反而形成更大的隔閡。所以，我才覺得關於一個人情慾的釋放這件事情，我能做多少不知道，但我一定要讓它持肯定的態度，這張專輯就是對於情慾持肯定態度的一張專輯。

《情慾教室》專輯內頁怎麼會想要用左派的插畫呢？

這個就是〈GIKI〉嘛！有人從小被嘻哩嘻哩，有人被嘩啦嘩啦……

所以這是在講你們兩個嗎？可是我覺得這又跟情慾比較沒特別關係，反而像是友誼？

會啊，當這樣一被打的時候，人際關係的陰影，會不會對於自己持否定的態度，尤其當面對喜歡的人，會不會覺得說自己不好？然後，另外有一個人直接面對自己最喜歡的事情時，再來面對他喜歡的情慾時，是不是比較有自信？

圖片說明：小應與小柯。（小應提供）

所以情慾並沒有特別強調「兩性」，而是多元的觀念吧。

對啊。

那封面這些昆蟲，牠們在幹嘛呢？感覺好像有點性暗示……

這好像是真的有一種生物，牠有分泌物。另外一隻蟲在聞牠的分泌物，而自己的分泌物把它當屎，但牠卻又跑去聞人家的分泌物，很原始……

所以這些插畫是左派以前畫的嗎？

最近半年所畫的圖，他一直有個風格。

感覺風格看起來好黑暗。

對，被一群人圍毆，這樣的人以後面對自己的愛情，一定是充滿著陰暗。

所以專輯裡面只有〈GIKI〉這首歌是講友情嗎？

我其實是擷取高中生的一種單純，但又帶點背德，比如說彼此交換A書，聊著騙馬子技術……。

小應不是也有短暫加入過濁水溪公社嗎？你有受到他們影響嗎？還是說本來就都喜歡這樣的風格，所以才會湊在一塊。

左派其實是很樂意見到身邊有很有主見的人，比如我跟小柯在左派面前都會很樂於展現自己，他也都很喜歡看，人與人之間的關係其實是很肯定。因為左派這個人，我就開始有多一點創作上的想法出現。所以，關於被影響這件事，並非是音樂或是概念上的影響，而是這個人讓我去多表達自己，而小柯也對左派多表達自己，我覺得應該是這樣。

小應跟小柯彼此的音樂路線，相較於左派好像更接近一點？

我覺得還是會不太一樣，我常常會更換曲風，像是《地下人》跟《情慾教室》差異就很大了，然後《地下人》也跟《V》差很大。我覺得自己是個很想挑戰音樂未知的創作者。左派則是希望能得到理性上的答案，他的作品都有個目的，比如說〈給我一支針〉，我覺得那個作品很好，對於大炳嗑藥被撻伐的憤怒表達。但，它已經開始有些詩意了，像是〈小鼓手〉那首歌。

左派對於音樂算是比較嚴肅吧。

他對觀念嚴肅，但音樂的話就是，後天努力不夠（笑）……。如果了解到事情的嚴肅感，那種荒謬就很意思，像是〈神經病〉就很棒。因為我們這些人都是在那種藝文的精神氛圍裡去玩音樂，大學的時候他們是視聽社，而我參加話劇社，所以我當時就開始演戲，然後參加讀書會……所以音樂對我而言，並不是我所執行的人生。

因為現在的樂團圈或是音樂人，他們從年輕的時候就是走音樂訓練的路程，所以在思想上面說實在真的比較弱，畢竟花一大堆時間在練樂器，所以剛開始腦子裡面一定都是想音樂類型。

圖片說明：小應與團員們。（小應提供）

所以現在小應反而想要更專注於音樂嗎？

對。

但，所謂的「台客搖滾」似乎不再被台灣獨立音樂強調了？

台客搖滾當時其實是相對於西洋音樂，但，比如說X-Japan算不算日本音樂？是啊，那如果說閃靈是不也是台客搖滾，他已經影響超過10年了，所以這樣的分類就模糊了。

歌曲裡面常出現情境式的口白，有受到文夏、郭大誠的影響嗎？

對，其實不只他們。我喜歡米米CLUB，他們的歌曲也是有很多口白，主唱也是學美術。

現在台灣好像比較少有這種風格了。

因為大家的美感價值，可能不覺得這件事情是有意義。

國外還是蠻多類似的音樂人，但台灣對於音樂的想像感覺還是有某種固定面貌。

不敢衝，我其實有點不太了解。因為如果說一張專輯是花五、六百萬，走一條安全路線，還有點情有可原，可是現在專輯的製作成本已經不高了……。

像是蘿瑞安德森（Laurie Anderson），但在台灣好像就是純音樂，不然就是饒舌，比較少這些有趣的作品產生。

其實口白有純歌詞所無法表達的東西，因為歌詞總是要有合則押韻，口白則沒有合則押韻，但卻很必要性的感覺，像是〈情蜜抄〉，然後吉他同時在獨奏。

樂團專輯跟現場的差異為何？

現場跟專輯永遠有差異，我們在面對現場的時候，永遠是跟專輯無關。面對現場就我們四個人，那專輯裡面有三把吉他，我難道另外再找兩個吉他手嗎？雖然有些樂團會這樣做，試圖塑造跟專輯一樣的聲音。但對我而言不是，連音色都不會一樣。

〈Giki〉似乎有受到日本演歌音樂之影響，最後又是如何確定用何種風格呈現的呢？

你知道創作的時候，有種感覺是很主觀的……比如說先創作一段旋律，並將它紀錄下來了，之後就算去做其他事情，腦袋裡面其實也已經開始地建構它了，漸漸就會有下一個方向出現。

此外，演歌本身就是具有情境的形式，我那時候聽了很多日本的演歌。還有結合美國百老匯與演歌旋律的日本歌。所以，流行歌曲的領域裡面，其實有所謂「不對」而組合在一起東西，形成某種新奇感。

圖片說明：夾子電動大樂隊的「情慾教室」已經開課，「夾子電動大樂隊x馬念先&Friends」就要開唱！（小應提供）

文夏也受到演歌的影響，但怎麼會特別想要收錄他的〈真快樂〉？

〈真快樂〉就是這張專輯一種精神的「傳承」，但並非完全按照文夏老師的旋律，而是將詞意區分為大調曲調及小調曲調，蔡振南在《多桑》同樣有用「再創作」的概念，來翻唱文夏老師的歌曲。

文夏有所謂的「快樂」系列，像是〈快樂的工人〉。而記得〈真快樂〉原先是偏向小調，但所謂的傳承是指？

情境音樂，就是從故事的訴說、詠嘆過程，去看出一個情感。像是〈寒冬春夜〉都是有些事件，不直接講我的情感，而是透過一些事件……每首歌都是故事。

〈向南〉是指去墾丁嗎？編曲有著前衛搖滾式的面貌。

對，就是從台北開車，還沒到恆春的過程當中，有些慾望被壓抑的思考。那個和弦是我自己覺得有意思，有人形容是台灣的平克弗洛依德，但唱的那段又是恆春調。

當初編曲有嘗試很多風格嗎？還是到一個階段就會有某種想像了？

對，像〈寒冬春夜〉用一種單一風格也可以，但後來就會發現不對。

前奏很像是雷鬼，間奏又加入爵士顫音琴。

後面又變成藍調搖滾。

團員如何配合小應這種特殊的創作方式呢？

團員都是櫻木在找，我們剛開始都是先做場，團員就要去聽夾子以前的歌，讓他們慢慢熟悉。所以這張專輯就是我們做了好多場，熟悉我們創作的精神，然後我再丟Demo給他們。他們面對我的Demo帶，就好像面對我過去的創作，同樣運作的模式。

所以他們聽的音樂也是很多元嗎？

對，像是鼓手小蔡就將〈寒冬春夜〉打出那種搖擺的感覺，〈在想什麼〉打出那種森巴風格。

這次台中的演出將與馬念先合作，會帶給大家甚麼不同的期待嗎？

我大概從兩年前開始「說故事搖滾」，歌與歌之間會有廣播的口白，做了幾場反應都很好，打破大家看搖滾演唱會的模式，這次跟馬念先合作還是會執行「說故事搖滾」。主題會關於多元情慾，我跟馬念先也很熟，他的歌曲有很多浪漫色彩，所以我們多元的曲風與他浪漫的色彩，希望能夠成為情人節的特別節目。

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夾子電動大樂隊x馬念先&Friends
時間：2015/02/14 20:00
地點：Legacy Taichung 傳 音樂展演空間