吉野繁X楊逸詠X曾光宗─台日兩地建築執業環境之差異與挑戰

圖片說明：對談現場，左起為曾光宗老師、吉野繁建築師、許郁?建築師及楊逸詠建築師；圖片提供：京懋建設

在聆聽完吉野 繁建築師的專業的建築分享〈把握當下每個機會，終將獲得肯定〉後，由大矩聯合建築師事務所的主持人楊 逸詠建築師，來與吉野 繁建築師進行對談，並由中原大學建築系曾 光宗副教授擔任對談主持人。在對談中，兩位與談人分別用各自的角度，來回應包括代表作品設計監造時的困難處、跨國合作面臨的挑戰、各自建築啟蒙以及對台灣建物環境的觀察看法，來做出分享。由於內容精彩且具意義，本次欣建築予以對談紀錄的方式，讓未能親臨現場者，也能感受兩位前輩的用心。

以下為本次講座內容實錄：
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主講人：吉野 繁／日建設計資深設計董事、日本一級建築師
與談人：楊 逸詠／大矩聯合建築師事務所主持建築師
主持人：曾 光宗／中原大學建築系副教授、建築改革社社長
翻　譯：許 郁?／日建設計建築師


曾 光宗：兩位建築師分別在台日兩地執行了具指標意義的作品，分別是「東京晴空塔」及「台中國家歌劇院」，這兩件作品各有不同的困難，一個在於高度上必須應對強風、地震，一個則是在建築工法上的突破。請就這兩件作品，談談面對的挑戰，以及該案設計中最重要的部分？

吉野 繁：東京晴空塔的興建，是為取代原本扮演發送電波訊號的東京鐵塔（1953年），乃因東京市中心內高樓林立，造成電波傳輸障礙，以及類比電視服務的結束，而必須要有更高的高塔來做為數位無線電視的訊號發射站，因此其高度是因為這個考量，而需要超過六百公尺。當時世界上還有許多高塔在興建，當時東京晴空塔和中國廣州塔，就在進行秘密競爭。蓋晴空塔最大的考驗，在於面對地震跟颱風，因此選擇較為安全的鋼構方式。

當時，我們跟大林組一起合作，研擬如何來發展晴空塔的結構工法，最後我們以日本傳統建築法隆寺內五重塔的「心柱」為發想，研擬出新的結構工法「制震心柱」。「心柱」縱貫整個塔身，塔樓分成五重但每一層空間獨立，當地震來時「心柱」能有效分散地震動能，減緩塔樓的搖晃，同時五重結構之間相互交錯，能消解地震帶來的破壞力。東京晴空塔的「天望迴廊」由於是在最高處的空間，必須抵抗強風但又需要保有通透感，為此特別試作一比一的模型來檢討。

圖片說明：左為主講人吉野繁建築師，右為翻譯許郁?建築師；圖片提供：京懋建設

楊 逸詠：相對於晴空塔是大規模複合機能開發，台中國家歌劇院是個獨棟單體的建築，雖說是一個設計案，但應可屬於構造方法之開發案。伊東先生慣用手法是將簡單的幾何型之秩序加以變化產生新的可能，他稱之為「衍生的秩序」。本案即從簡單的格子點之錯位，發展成為可自由操作之曲牆構造。因此最大的挑戰在於曲牆之設計及施工過程，以及如何有效使用讓曲牆的特性、讓曲牆本身成為劇場音響音場之要素。除此之外，歌劇院並嘗試引入新的工程技術及設備，如水幕防水區劃牆，地板輻射之冷氣空調系統，以及從設計至施工皆採3D軟體運用等，但在技術開發上最困難的還是屬於曲牆之設計與施作。

在歌劇院中，伊東先生原本競圖中曲牆是採用鋼構，但在造價的因素及我熟知本土營造廠在鋼構的施工能力及施工精度品質，我建議他變更為RC造，伊東先生理解後也同意變更為RC造。由於這是一個全新的構造工法，因此伊東先生自己也不是很有把握，因此在設計階段需要進行曲牆的試作，首先由伊東、大矩自費委託日本竹中工務店進行試做，來確定曲牆之混凝土搗灌及無模板之可行性，幾乎同時台灣的互助營造 也自主製作實體模型檢討施工方法，後來營造標是由麗明營造取得，但互助營造大方將其辛苦嘗試的經驗無償分享給麗明。因此之後加上麗明於得標後於實體模型提出工法之改善等，共有三試作階段。

此段過程讓我深深感受到：
1.構造方法之開發上技術經驗的傳承之重要性。
2.龍頭民間企業互助營造提供試作技術經驗，展現無私之氣度。
3.國內廠商對施工技術具有開發潛力。
這些使我對台灣的工程技術開發能力有了新的信心。

圖片說明：與談人楊逸詠建築師；圖片提供：京懋建設

曾 光宗：詢問吉野建築師，當離開日本到世界各地與不同業主合作，與在日本本土進行設計開發有怎樣的不同？楊建築師與許多國外建築師合作，請問彼此是如何分工，以及合作過程的溝通的樣貌？

吉野 繁：到目前為止我大多國外的作品皆座落於中國和越南等東南亞地區，以中國來說，我們與中國都會組成設計團隊來溝通合作，一般來說我們面對的是業主的高層代表，因此可以直接清楚了解業主的想法，就設計案直接討論，也能夠在會議上做決定。而與日本最大的不同之處，在於業主也很有可能設計進行到一定程度時，突然間的翻盤，讓設計又回歸到零重新開始。除此之外，由於兩國的建築法規不同，因此設計前必須先熟讀中國的建築法規，和當地事務所相互合作，可說是邊看法規邊做設計的。

楊 逸詠：大矩曾有多次與歐美建築師事務所以及大陸著名設計院合作之經驗，但因個人背景之關係，還是以與日本的事務合作之案件最多。日本之個人事務所之設計創意能力、組織型事務所之全面性服務及統合能力，營造業設計部門之造價控制、施工技術之檢討等優點，都讓我感受甚深並受益良多。在國外執行業務，不管在任何地域，勢必受到當地之建設環境、建築法令及生活習慣之影響，還得有賴當地合作建築師之耐心說明說服。但在國內的建築設計案最讓國外建築師無法了解的是，行政程序之冗長、面積計算種類之複雜。再加上公部門對於設計營造的不瞭解，以及對於法條的僵化理解，當面對設計或施工階段有疑慮時，不去理解背後發生原因來真正解決問題，而直接以罰款方式作為公部門「有作為」的手段，時常讓我們跟國外建築師備感頭痛。

曾 光宗：請兩位談談建築啟蒙？以及對台灣建物環境的看法？

吉野 繁：學生時代在許多事務所打工過，除日建設計還曾在丹下健三、楨文彥等知名建築師的事務所打工過，而在這些打工經驗中，日建設計是最有趣的。當時日建設計正在進行東京巨蛋的計畫，我的工作就是製作東京巨蛋的模型，非常的有意思。

我剛看到台灣時，對於看到的城市及建築樣貌，覺得跟日本是很像的，大概是因為面對的地理條件相似。但來好幾次之後，我覺得台灣的城市及建築，相對日本反而有更多樣化的呈現風貌，造型比較豐富。尤其台灣的捷運站非常有特色，會有不同的變化，除此之外馬路邊的大樓皆有留設騎樓跟屋簷，對來往行走的路人非常友善，太陽大的時候可以遮陽，下雨時則可避雨，同時也使人跟人之間能夠藉由這些空間，有了更多的互動，我覺得這些跟日本都相當的不同。

楊 逸詠：在大學求學時代，全台灣到處可見頭戴著宮殿屋頂之新建築物，也有人戲稱台灣是建築文化的沙漠。而建築界最熱門的話題是「現代中國建築之何去何從」，當時覺得自己學建築充滿熱情但很心虛。我是吳讓治教授回國的第一期學生，從吳老的介紹接觸了前川國男的作品，前川是柯布的學生，丹下健三的老師，同時也接觸了代謝派建築之思想及作品。服完兵役後幸運地考上建築師就出國念書，到東大才知道自己想學的「知識」已是別人的「常識」，覺得過去所學真的很不踏實，於是趁著考進東大研究所之前的兩年之間買了許多日本一級建築師之考題，以提升自己的技術實務之能力。也在課餘參訪了前川國男及代謝派建築之作品，這兩年可算是我學建築真正的啟蒙時期。

有次日本建築師石山修武來台，在閒聊時他說台灣最有趣的是「鐵窗」，因為這是使用者在建築外型上唯一能自己決定的部分，其他都是開發商決定。這讓我非常訝異，因為在台灣大家都認為鐵窗是破壞都市景觀的殺手，因此可見國外建築師的看法其實跟當地的認知會有很大的落差。近年台灣建築發展，是有很大的進步，但是我必須說台灣太強調建築立面的設計，只是在做那個皮層的設計跟變化，而這皮層常常與建築內部空間是無關的。我認為台灣的建築要成長，應該要開始思考操作建築構造上的發展跟關係，不要只做假的裝修皮層，並且需要提升設計的密度，尤其日本的設計及施工已經是採用毫米制在設計，但台灣大卻還停留在公分制上，與其相比我們建築的精密度差很多。

圖片說明：對談主持人曾光宗老師；圖片提供：京懋建設

圖片說明：主講人吉野繁建築師；攝影：王進坤

圖片說明：與談人楊逸詠建築師；攝影：王進坤

曾 光宗：的確不同生長背景的人在觀看其他城市及建築的風貌時，時常有完全不同的評價。朋友就表示到越南的工業區參觀時，從每棟廠房建築的外型就能判斷是哪個國家的工廠，因每個國家都會有各自對建築樣貌的不同的應用。接續下來，想詢問兩位的是，日本這幾年不少建築師都跨出日本，開始向國際發聲，請吉野建築師能談談為何會如此？以及請楊建築師給台灣年輕建築師建議，要如何提升自己？

吉野 繁：我想每個設計者都想成長，都想要被看見，因此在日本建築師會不斷去參加競圖，藉此磨練自己同時希望被看見。因此在日本建築界的競爭是非常激烈的，我若是競圖一直輸，也可能會被公司解雇，所以每個同仁都努力提升自己來保持競爭力，而這個競爭的意識，我覺得是存在日本的文化，在每個日本人的血液裡。至於要如何去贏得競圖，以我自己的經驗來說，你必須找到自己跟自己文化的獨特性，尤其是在國際競圖中，你要如何跟別人不一樣，這往往就是從自己文化中找到獨特性，因為你的獨特性往往也能贏得國際的認可。

楊 逸詠：日本的建築界競爭非常激烈，每個建築師都很飢餓，要不斷去競爭去贏得比圖，才能獲得業務。相對的日本建築界在媒體尤其是建築雜誌之推動下有不少的大小競圖。日本的建築雜誌是國際性的，因此其刊載之競圖消息亦會有許多外國建築師參加。日本自代謝派開始，鼓勵年輕建築師去向國外發聲，因此國際競圖得獎是年輕建築師之登龍門的關鍵，這個傳統就一路傳到現在，因此日本較活躍的建築師都是身經百戰的競圖參加者。
台灣建築師是否具備這樣的能力？我的答案是肯定的，建議年輕建築師不妨從 概念性的競圖開始參加，積極接受挑戰。雖然不一定因而取得業務，但是能贏得榮譽，而且也藉此磨練自己的刀。在這裡我要呼籲建築媒體重視這方面之資訊並多給予報導。我不知在座有多少人知道在 2020年東京奧運之主場館的比圖，台灣並無缺席，劉培森事務所通過資格標並參與競圖，雖然並未贏得獎項。但是建築媒體對這件事似乎刻意漠視且無較詳盡之報導。當我們要走向國際化時，我們希望它是股風潮，極需要有鼓舞之聲音，也才能有更多優秀的建築師投入並藉以累積經驗。

圖片說明：學員踴躍參與講座結束後的簽名活動；圖片提供：京懋建設

圖片說明：學員踴躍參與講座結束後的簽名活動；圖片提供：京懋建設

圖片說明：講座圓滿結束後，活動貴賓及學員大合照；圖片提供：京懋建設

【延伸閱讀】
>吉野 繁：建築師應珍惜設計的時光，不斷發想各種可能（上篇）
https://solomo.xinmedia.com/archi/106201-nikken
>吉野 繁：串聯人與人、與建築、與都市的各種可能（下篇）
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>與世界接軌，談建築的國際合作─專訪大矩楊逸詠建築師
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>吉野 繁建築師─把握當下每個機會，終將獲得肯定
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撰文、攝影：王進坤
圖片：京懋建設

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